Jagen, streicheln, betrachten – unser vielfältiges Verhältnis zu Tieren. Ein Interview mit Tierphilosoph Markus Wild

Diese Woche eröffnet auch das Pharmaziemuseum seine tierisch!-Ausstellung. Als eines von vier Basler Museen widmet es sich damit dem komplexen Verhältnis, das wir Menschen zu Tieren haben. Prof. Dr. Markus Wild hat an dem Projekt mitgewirkt und sprach mit uns über die Rolle des Tieres in unserer Gesellschaft. Von Anniina Maurer 

Herr Wild, das Museum der Kulturen titelt «Keine Kultur ohne Tiere». Bedingt das Tier menschliche Kultur? 

Das kann sehr unterschiedlich verstanden werden. In vielen Kulturen sind Tiere Nutztiere und liefern Nahrungsmittel oder Materialien etwa für Kleider. Man könnte also in dem Sinne schon sagen ‘ohne Tier keine Kultur’. Tierische Arbeitskraft und der tierische Körper sind für die kulturelle Evolution elementar, aber sicher nicht der einzige kulturbestimmende Faktor.  

Noch schwerer fassbar als der physische, ist der imaginative Anteil, den Tiere an Kultur haben. Die ältesten künstlerischen Repräsentationen, die «Höhlenmalereien», zeigen Tiere. Daraus kann abgeleitet werden, dass sie das Erste waren, was menschliche Phantasie nachhaltig anregten und das auf ganz vielseitige Weise. Tiere eignen sich beispielsweise für Projektionen. Jäger mussten wissen, wie ein Tier reagiert und unterstellten ihm dafür Wünsche und Absichten. Diese Vorstellungen waren dann ein Sprungbrett zu noch viel fantastischeren Figuren. Plötzlich hatte das Tier ein Innenleben, was beispielsweise zu Animismusvorstellungen führen kann. Das Tier wird so zu mehr gemacht, als nur ein Wesen dieser Welt. Daher wird angenommen, dass die Höhlendarstellungen Wissensspeicher für Jäger waren, aber auch schamanischen Praktiken dienten. Beides spielte für die Kulturentwicklung eine wichtige Rolle. 

Heute gibt es aber auch umgekehrt viele Tiere, die ohne den Menschen nicht leben könnten.  

Bis jetzt sprach ich von einer Menschengesellschaft, wie man sie sich vor 20-30’000 Jahren vorstellt. Diese Jäger und Sammler waren auf Tiere angewiesen. Heute dagegen sind rund 60% aller Säugetiere vom Menschen abhängige Nutztiere, ein kleinerer Teil sind wildlebende Säuger. Dasselbe gilt für Vögel. Die Abhängigkeitsverhältnisse haben sich total umgekehrt. Der Grund dafür liegt darin, dass wir Tiere zu unserem Nutzen ‘produzieren’. Das hat ein grosses Ungleichgewicht hergestellt: Wild lebende Säuger und Vögel sind heute in der Minorität und die von uns produzierten Nutztiere abhängig, was Haltung, Nahrung oder Fortpflanzung angeht. 

Ich finde es immer erstaunlich, dass ich in Höhlengemälden Tiere als Bisons erkenne, visuell also noch vieles beim Alten ist. Die Beziehungen aber haben sich umgestellt. Wir produzieren Tiere heute so, wie unsere Vorfahren sie als Bilder produzierten. Sie sind unsere Geschöpfe.

Und wie kam dieser Wechsel? 

Der Wechsel kam grösstenteils durch die intensive Nutzung der Tiere. Relevant war vor allem die Umstellung der Landwirtschaft im Laufe des 19. und 20. Jahrhunderts, weg vom Familienbetrieb, hin zu einer Industrie. Nutztiere wurden so Gegenstand von ökonomischen Überlegungen. Die Landwirtschaftstheoretiker des 18. Jahrhunderts fingen an, Rinder als Produktionseinheit zu sehen. Das heisst, es entstand eine Perspektive, unter der wir Lebewesen vollständig instrumentalisieren und für unsere Zwecke nutzen können.

Die Tiere wurden also als wirtschaftlicher Faktor immer wichtiger. Machten wir uns so noch sehr viel abhängiger von ihnen, als es unsere Vorfahren schon waren? 

Das bilden wir uns gerne ein. Oft wird beispielsweise gesagt, dass wir Nutztiere bräuchten, um den Welthunger zu beenden. Abgesehen davon, dass wir diesem Anspruch nach wie vor nicht gerecht werden, richtet die intensive Tiernutzung enormen Schaden an und verschwendet Ressourcen. Um Rindfleisch zu produzieren, braucht es zum Beispiel Weizen, den man direkt dem Menschen zur Verfügung stellen könnte. Unsere Abhängigkeit von den Tieren ist daher nicht natürlich, sondern eine wirtschaftliche Nötigung. Dahinter steckt allerdings eine so grosse finanzielle Kraft und so viele Traditionen, dass sie fast eine Naturgewalt zu sein scheint. Die natürlichen Bedürfnisse, wie proteinhaltige Nahrung, welche danach noch bleiben, sind dagegen verschwindend klein und können ohne Tiere gestillt werden oder viel effizienter mit Insekten.

Ist denn die Mensch-Tier-Beziehung unserer Gesellschaft ausschliesslich durch wirtschaftliche Interessen motiviert?

Es muss natürlich unterschieden werden. Auf der Menschenseite etwa nach Zeit und Kultur. Wer von der ‘Mensch-Tier-Beziehung’ spricht, stellt zoologisch gesehen einer einzigen Spezies Hundert und Aberhunderte andere gegenüber. Erstaunlich ist aber dennoch, dass trotz all diesen Differenzen im Grundverhältnis das Tier ein Instrument für menschliche Zwecke bleibt. Egal in welcher Epoche, in welcher Kultur oder welches Tier – es bleibt ein Instrument. Natürlich kann diese Instrumentalisierung unterschiedlich aussehen: Es gibt Massenschlachtungen und Blindenhunde. Davon ausgeschlossen sind nur ganz wenige Beschäftigungen mit dem Tier. Birdwatching etwa, also Tiere zu beobachten oder gewisse Haustiere. Lustigerweise bedarf ein solcher Umgang mit Tieren aber immer einer Erklärung. Wer Vögel beobachten geht, muss sich mit der Gesundheit oder dem emotionalen Wert rechtfertigen. Das Beobachten zählt nicht als Selbstzweck.

Es gibt aber schon Kreise, die dafür Verständnis aufbringen würden. Unter Naturschützern etwa, müsste sich ein Vogelfreund nicht erklären. Oder denken Sie an eine Rechtfertigung im grösseren Rahmen etwa vor politischen oder wirtschaftlichen Parteien? 

Im privaten Rahmen gibt es das schon, dass jemand etwa einen Nistkasten aufstellt und das nicht begründet. Aber sobald ich aus dem Privaten rausgehe, brauche ich eine Begründung. Ich muss erklären, warum ich mein Weiher den Bibern überlassen will, wenn ich das Land doch ‘besser’ nutzen könnte. Das Gleiche gilt für einen veganen Lebensstil. Es sind immer noch verschwindend wenig Menschen, die so leben. Inseln in unserem Grundverhältnis zu Tieren. Die Hoffnung ist natürlich, dass sich das in absehbarer Zukunft ändert. Heute sind sie aber nur Tropfen auf den heissen Stein. 

Wir sprachen nun über Menschen und Tiere. Ist aber der Mensch nicht selbst ein Tier? 

Das ist eine der alten philosophischen Fragen. Für mich ist klar, dass der Mensch nicht einfach ein besonders entwickeltes Säugetier ist. Wenn Sie sich etwa in meinem Büro umsehen, finden Sie viel «Unnatürliches», das Geschichte hat. Das finden Sie in einem Biberbau nicht. Der Unterschied liegt wahrscheinlich in einer Kombination verschiedener Fähigkeiten wie Sprache, Vernunft oder der komplexen Kooperation. Ich glaube aber, dass der wichtigste Faktor unsere Fähigkeit ist, mental in der Zeit zu reisen. Wir Menschen können zurück und vorwärts blicken und unser Leben als Einheit erfassen. Wir haben dadurch einen grossen Zeithorizont, den wir zudem mit Möglichkeiten strukturieren können. Im Gegensatz dazu sind Tiere auf ein recht enges Zeitfenster beschränkt. 

Welche ethischen Leitsätze lassen sich denn davon ableiten, dass wir nicht ‘gewöhnliche’ Tiere sind? 

Ausgehend von unserem Rechtsstaat, in dem recht gute Tierschutzgesetze gelten, haben wir, denke ich, eine Art Fürsorgerolle für Tiere. Wir sind uns bewusst, was ihnen geschehen kann und könnten daraus ableiten, dass wir viel mehr Alternativen haben und gebrauchen sollten, als wir es heute tun. Für uns stellt sich ja beispielsweise die Frage nach Tierexperimenten. Wir könnten uns da viel stärker in die Pflicht nehmen, indem wir, wenn solche Experimente denn wirklich nötig sind, ihre Anzahl dennoch verkleinern und die Bedingungen für die Tiere verbessern.  

Aus ethischer Perspektive gilt für mich, dass Tiere, die empfindungsfähig sind, ein Anrecht auf Leben und Unversehrtheit haben. Das heisst, es ist moralisch falsch, Tiere, die empfindungsfähig sind, für unsere Zwecke zu töten. Das ist weit mehr als Fürsorge, hier geht es um Rechte für Tiere. Das sagt für mich aber beispielsweise nichts über Austern oder Pilze aus. Die esse ich gerne, weil sie davon nichts merken. 

Grundrechte für Menschen und Grundrechte für Tiere müssen letztlich aber nicht dasselbe bedeuten. So meine ich beispielsweise, dass ein Lebensrecht bei Tieren Euthanasie nicht ausschliesst. Gämsen zum Beispiel können an Gamsblindheit erkranken und verletzen sich schwer, weil sie nichts mehr sehen. Wenn ich sehe, dass ein solches Tier in den nächsten Tagen nur noch unglaubliche Schmerzen und Leid haben wird, darf ich es auch erschiessen. (Natürlich nur, wenn ich sachkundig bin.) Die Gämse kann nicht den Willen äussern, ihre letzten Tage noch durchzumachen. Ich würde also auch beim Recht auf Leben zwischen Mensch und Tier differenzieren.  

Sie sagten, dass sich an der Auster die Geister scheiden: Sie kann als Nutztier, als Nahrung, gesehen werden oder als Lebewesen mit Anspruch auf Unversehrtheit. Anscheinend hat der Mensch das Bedürfnis, Tiere in verschiedene Kategorien, etwa Haus- oder Wildtiere einzuteilen und sie danach zu behandeln. Wie erklären Sie sich das?

Ich denke, es muss zwischen biologischen und subjektiven Kategorien unterschieden werden. Die ersten liegen im Wesen der Tiere selbst, so wie Buffon feststellte, dass sich Esel mit anderen Eseln und nicht mit Pferden fortpflanzungsfähigen Nachwuchs erzeugen. Die subjektive Klassifikation unterscheidet dagegen nach Kategorien, die variabel sind. Etwa nach Nützlingen und Schädlingen. Für solche Kategorien kommt es immer darauf an, welcher Zweck verfolgt wird. Ich war beispielsweise vor Jahren in einem Gespräch mit dem Präsidenten des Schweinezüchterverbands. Für ihn war ein Schwein ein Fleischlieferant, für mich ein Lebewesen mit Empfindungen. Er wendete also die Definition eines Landwirtes an, eine Nutzen-, eine Funktionsdefinition. Und meine war biologisch und psychologisch.

Spannenderweise beschränken wir uns nie auf eine dieser Definitionen. Niemand würde sagen, dass ein Schwein nicht leiden kann und niemand behauptet, dass es nicht essbar ist. Es ist beides. Ich glaube, wir tragen diese Kategorien in uns und wechseln sie je nach Kontext unbewusst und recht opportunistisch. Warum kann ich Schinken essen? Weil das Schwein in dem Moment Fleischlieferant ist. Wenn ich aber kleine Ferkel beobachte und mich freue, denke ich nicht an den Schinken. Man kann den Leuten in dem Moment gut die Laune verderben, wenn man sagt, dass diese herzigen Tiere bald Schnitzel sein werden. Das ist dann ein Kippen der Kategorien. Jemand, der vegan wird, erlebt vorher oft, dass er oder sie im Essen das Lebewesen sieht und nicht mehr zwischen den Kategorien wechseln kann. Plötzlich bleibt der Pouletschenkel das Bein eines Huhns.  

Die verschiedenen Tierkategorien werden auch in den tierisch!-Ausstellungen thematisiert. Wie waren sie an ihnen beteiligt? 

Ich war nicht von Anfang an involviert, sondern wurde später für ein paar spannende Kooperationen angefragt. So schrieb ich zum Beispiel ein Beitrag im Ausstellungsbuch oder werde nächstes Jahr an Veranstaltungen teilnehmen, die im Rahmen des Projekts stattfinden. Für das Musikmuseum durfte ich zudem ein Text über Tierrechte und Ethik schreiben, was zu einem Aspekt der Ausstellung ausgearbeitet wurde. Diese Offenheit in der Ausstellungskonzeption gefällt mir.

Dann sind Sie zufrieden mit dem Resultat? 

Es ist eine schöne Sache, dass sich jemand Zeit nahm, ein Ausstellungskonzept über vier Orte in Basel zu verteilen. Das ist eine Leistung des Museumsstandorts. Auch das Thema finde ich gut. Die Museen zeigen die Nutzung von Tieren in grosser Vielfältigkeit und nicht ohne Zweideutigkeiten. Für mich am interessantesten war die Ausstellung im Musikmuseum des HMB. Es geht da viel um tierische Materialien, die es für Musik braucht. Das finde ich toll. Das gibt eine andere Perspektive auf das Thema “Das Tier in der Musik», als nur die Krähe bei Schubert.

Ich frage mich aber immer wenn das Thema behandelt wird, wie viel das den Tieren selbst letztlich bringt. Ist das nicht eine Sekundärinstrumentalisierung? Manchmal bin ich da etwas skeptisch. 

Was müsste denn gemacht werden, um für Tiere wirklich was zu verändern? 

Das eine wäre, Alternativen aufzuzeigen und entsprechende Anreize zu schaffen. Kunst, Kultur und Geisteswissenschaften sind auch erzählende Disziplinen und können sich mit Alternativen befassen. Das können andere Narrative und Geschichten sein oder alternative Nutzungs- und Lebensformen mit Tieren. Es gibt zum Beispiel Kulturen, die einen viel vorsichtigeren Umgang mit Tieren kennen. Das sind etwa buddhistische Schulen, welche auch eine andere Ernährung kennen. Die Leute würden so vielleicht merken, dass Fleischverzicht nicht Verlust bedeuten muss, sondern auch kulinarisch ganz neue Möglichkeiten eröffnet. 

Museen können aber auch kritisch hinterfragen. Warum braucht es tierische Produkte für ein Instrument? Klingt es besser oder ist das Nostalgie? Es ist selten so, dass alle der gleichen Meinung sind und das Darstellen von Gegenstimmen, von alternativen Erzählungen, fände ich spannend. 

Gibt es solche Alternativen auch in unserer Kultur? 

Die im Moment wahrscheinlich stärkste Erzählung ist die des Klimawandels. In sie lege ich viel Hoffnung. Ich hoffe, man erkennt, dass es auch für uns und unsere Nachkommen gute Gründe gibt, um mit Tieren anders umzugehen. Aktuell gibt es aber noch eine grosse Diskrepanz zwischen wissenschaftlicher Empfehlung und dem tatsächlichen Handeln. Um das Thema gibt es schnell heftige Debatten. Dabei müsste man gar nicht so weit gehen, sondern sich mit den Leuten unterhalten. Wenn ich mit älteren Generationen spreche, die finden, dass die heutige Jugend im Umgang mit Tieren so empfindlich sei, stellt sich letztlich oft heraus, dass sie selbst als Kind das Töten und Schlachten ganz schlimm fanden. Sie durften aber irgendwann nicht mehr darüber sprechen. Sie waren nicht unempfindlicher als Kinder heute, sondern haben ihre Sensibilität verloren. Es kam auch weniger Fleisch auf den Teller. Alternative Lebensformen und Einstellungen liegen also gar nicht weit weg.

Professor Dr. Markus Wild ist Philosoph und lehrt an der Universität Basel. Selbst auf einem Gasthof mit vielen Tieren aufgewachsen, hat er das Zusammenleben mit Tieren von der Geburt bis zur Schlachtung kennengelernt. Neben Tierphilosophie und Tierethik beschäftigt sich Herr Wild mit der Philosophie des Geistes.

Die tierisch!-Ausstellungen laufen bis ins nächste Jahr:

• Im Museum der Kulturen geht es um die Beziehung zwischen Mensch und Tier. Infos hier.
• Im Historischen Museum um die Verbindung von Tieren und Musik. Infos hier.
• Im Antikenmuseum um tierische Wesen im Altertum. Infos hier.
• Im Pharmaziemuseum um tierische Wirkstoffe. Infos hier.

Die Ausstellung eröffnet am 02. Dezember

Bild: Leonard Wiesendanger